unedited text of the vatan article

interview by Tugrul Tunaligil

"CUMHURİYET'İN KIZI" ABD'DE ATATÜRK KİTABI YAYIMLADI

Chantal Zakari:

"Atatürk simgesi üzerinden Türklerin günlük yaşamını inceledik"

28 Şubat döneminde elindeki Atatürk resmiyle bir irtica gösterisini protesto eden genç kız, manşetlere konu olmuş, "Cumhuriyet'in Kızı" unvanıyla laikliğin o günlerdeki sembol isimlerinden biri olmuştu. O gün yüzlerce göstericiyi tek başına protesto eden İzmir'in levanten ailelerinden Chantal Zakari, bugün Boston'daki bir güzel sanatlar okulunda sanat profesörü olarak görev yapıyor. Zakari, ABD'de yayınlanan "Ata'nın Devleti: Bir Güç Simgesinin Tartışması" kitabıyla yine ses getirecek. Zakari, kitabı için Amerikalı eşi Mike Mandel'le birlikte 13 yıl boyunca Anadolu'nun farklı şehirlerini dolaşarak, Atatürk büstlerini fotoğrafladı, halkla Atatürk üzerine söyleyişiler yaptı. Geçen yıl ABD Atlanta'daki Kennesaw Üniversitesi'nde bir sergi açan Zakari'nin ABD'li eşi Mike Mandel'le ortak çalışması olan "Ata'nın Devleti"nde Atatürk simgesinin Türk toplumundaki farklı anlamları fotoğraflar ve resimler eşliğinde inceleniyor.

Röportaj: Tuğrul TUNALIGİL

Nasıl bir eğitim aldınız, esas mesleğiniz nedir?
Türkiye'de 5 yıl devlet ilkokuluna gittim. Ortaokul ve liseyi de İzmir'de Amerikan Kiz Koleji'nde okudum. Sonra üniversite için ABD'ye sanat okuluna gittim. 1997 yılından beri Boston'da "School of the Museum of Fine Arts" okulunda sanat profesörüyüm. Öğrencilere kitap sanatı ile ilgili atölye ve seminer dersleri öğretiyorum.

Niçin kitabınızda Atatürk'ü tez konusu yapmak istediniz?
Görsel bir sanatçı olarak her Türkiye'ye gelişimde, Atatürk büstlerini daha çok fark etmeye başladım. Çocukluğumda bu büstleri her yerde gördüğüm için bana o zamanlar çok tanıdık ve görünmez gibi geliyorlardı. Fakat Türkiye'den ayrıldıktan sonra, büstleri bir süre göremeyince, Türkiye'ye geri gelip de onları yine fark etmek bende yeni düşünceler uyandırdı. Eşim Mike Mandel ile çalışmaya da aynı yıllarda başladım. Tabii o Türk olmadığı için Atatürk heykellerine "yabancı gözü" ile ve daha nötr bir şekilde bakabiliyordu. Benim görmediğim şeyleri o fark edebiliyordu. Ben ise tüm Türkler'in iyi tanıdığı bu simgesel dili ona tercüme etmek zorunda kalıyordum. İşte bu düşüncelerle hem estetik, hem de kavramsal açıdan bu fenomeni incelemek istedik. Ama bu çalışmaya "tez" demek doğru olmaz. Tez bilim adamlarının deneylerle vardıkları bir sonuç. Biz ise sanatçıyız. Bizim sanatımızda "tez" yoktur, bunun yerine araştırma, inceleme ve özellikle günlük yaşam aracılığıyla keşif vardır. Yani, bu kitabın sonunda "Atatürk şudur…" diye bir bulgu yok. Zaten bizi ilgilendiren de Atatürk'ün kim olduğu değil. Bunu tarihçilere bırakmak gerek. "Ata'nın Devleti"nde biz, Atatürk simgesinin toplum içindeki kullanımı ve değişik anlamlarını inceledik.

Türkiye'de eşinizle çalışmanız için çıktığınız yolculukta nasıl manzaralarla karşılaştınız?
Çalışmamızda devlet arşivlerini gezdik, Atatürk müzelerine gittik, küçük ve büyük şehirlerde günlerce gezdik ve sokakta fotoğraflar çektik. Bu yolculukta bir çok insanla tanıştık, konuştuk, vakit geçirdik. Yani, kitabı dolduracak bir çok deneyimimiz oldu. Hatta, bir değil iki kitap dolduracak kadar deneyime sahip olduk. Genelde kendimizi çok sıcak ve arkadaşça ortamlarda bulduk. Fakat bazı tuhaf ve bizi şaşırtan anlar da oldu. Mesela, sokakta duran bir Atatürk heykelinin resmini çekerken, bir çok kez asker, jandarma veya polis tarafından durdurulduk.

Neden durdurdular sizi?
Hiçbir zaman tam olarak belli olmayan nedenler yüzünden... Ama bizi durduran kişiler bile bunu kötü niyetle yapmadıkları için, yine de bize dostça davrandılar. Bazen biraz konuşup sohbet edip, onları da fotoğrafımıza davet ettikten sonra, resmi çekebildik. İlginç olan, Atatürk simgesinin bir otorite simgesi olarak kullanılmasıdır. "Yok olmaz, izin alınmadan resmi çekilmez" diyorlar. Neden? Kimse bilmiyor. Ama önemli birisinden izin almak gerek... Buna karşılık, tanımadığımız insanlar bizi evlerine davet etti. Bu katı bürokrasiye karşı aslında insan ilişkileri çok açık...

12 yılda Türk halkının Atatürk'le ilgili algılaması üzerine nasıl fikirleriniz oluştu?
Kitabımızda değişik düşüncelere yer vermek istedik. Kitaptaki 12 mülakatı bir ritm yaratmak için sembolik duraksama noktaları olarak kullandık. Eşarplı kadınlar, akademisyenler, tarihçiler, genç ülkücüler, heykeltraşlar vs. hepsinin Atatürk simgesiyle olan ilişkileri değişik... Atatürk'ü Kurtuluş Savaşı'nın simgesi olarak görmek herkeste saygı uyandırıyor, onu bir devrimci olarak görmek veya daha sonra onu ideolojik bir simge olarak görmek ise, daha anlaşılması güç bir durum. Biz bu karmaşıklığı ilginç buluyoruz. Mesela, ABD'de "devletin babaları" diye tanımladıkları 10-12 kişi var. Hepsinin sembolik anlamı değişik. Washington, ilk başkan ama Jefforson ilk düşünür. Lincoln, iç savaşı durduran ve bütünlüğü sağlayan kişi olarak görülüyor. Ama Türkiye'de tek sembol olduğundan durum daha çapraşık... Tarih ve mit kaynaşmış, bize yeni bir görsel dil vermiş. Her Türk bunu biliyor ve kendi hayatına uyguluyor.

Türk taksiciler üzerine de çalışmalar yaptınız, öyle değil mi?
"Taxi Rides" (Taksi Gezintileri) aslında kitabın küçük ama en eğlenceli bölümlerinden biri... İstanbul'da bir pazar günü, elimizde birkaç bin eski TL ile bir taksi tutuyoruz ve "Bizi bir Atatürk heykeline götürün" diye bir istekte bulunuyoruz. Tabii, ilk gelen araba bizi Taksim meydanına götürüyor. Orada birkaç fotoğraf çektikten sonra, başka bir taksi, yine aynı soru... Bu kez Sarayburnu, Gazi Osman Paşa v.s... Bu bize hem İstanbul'un değişik yerlerinde resim çekebilme olanağı sağlıyor, hem de taksicileri düşündürüyor. Dördüncü arabanın şöförünün aklına hiçbir heykel gelmiyor! Halbuki, İstanbul gibi bir yerde milyonlarca heykel var. Ama çoğumuza göre bu heykeller günlük manzaranın bir parçası, görünmez nesneleri... Bir başkası, Barbaros Hayrettin Paşa'nın heykeline... Yani, halk aslında "Heykel" kelimesini, "Atatürk heykeli" olarak düşünüyor. Herhangi bir heykel Atatürk heykeli olarak görülüyor. Çünkü başka bir heykel görmek çok ender rastlanan bir durum... "Taksi Gezintileri"ni bir çizgi roman olarak düzenledik. Hem bir macera, hem de komedi... Ama şoförler ile konuşmalarımız Türk insanının sıcaklığını ve muhteşem mizahını, nüktesini gösteriyor. Aslında çalışmamız, yalnız Atatürk'ün simgesine bakmaktan ibaret değildi. Biz günlük yaşamı işlemek istedik. Bununla Türklerin sıcaklığını ve mükemmel mizah sezgisini de gördük.

Sanat adına farklı yaratıcılıklar da denediniz mi?
Bir başka çalışmamız, otellerde her kaldığımız odada bir Atatürk portresi bırakmaktı... Bu da tabii bir tez veya bir deney değil ama bir tecrübe ve ilginç bir resim yapma olanağı... Bu portre duvarda kalacak mı? Kalırsa kim fark edecek? Kalırsa otel odasını nasıl değiştirecek? Portreyi duvarda bırakmayacaklarsa kim indirecek? Bu soruların cevaplarından çok anlamları önemli. 12 yıl sonra otel odalarına geri dönüp bu deneyin sonuçlarına bakmak saçma olur tabi... Bu resimler birer teklif, birer öneri...

Başörtüsü ve Atatürk resimlerini eserlerinizde yan yana ya da bir arada kullanarak nasıl bir mesaj vermek istiyorsunuz? Atatürk ve örtünmek birbirine zıt kavramlar mı?
Sanırım, geçen yıl Atlanta'da yaptığımız sergiden bahsediyorsunuz. Kennesaw Üniversitesi geçen yıl Türkiye ile ilgili sempozyum ve sanat aktiviteleri düzenledi. Bizi de iki ay boyunca galeride kalacak bir çalışma yapmamız için davet etti. Galeriyi yağlı boyalar, video, projeksiyon, fotoğraflar ve heykelleri ile doldurduk. Fotoğrafları "belgesel" bir unsur olarak kullandık. Yağlı boyalar ise, sembolik bir anlam taşıyordu. Birkaçında eşarplı bir kadın ve Atatürk portrelerini karşılaştırdık. Hatta, kitabımızın kapağındaki resmi, Atlanta'daki sergiden sonra geliştirdik. Bunlara "zıt" demek kolay bir çözüm. Ama aslında çok karışık kavramlar... Feminist bir açıdan bakarsak, avukat bir kadın başını örtmek istiyorsa ve bu yüzden mesleğini tatbik edemiyorsa, bunun anlamı nedir? Cevap kolay değil... Aynı soruyu politik bir açıdan da sorabiliriz: Başını mütevazı ve dinsel bir nedenden dolayı kapatan bir genç kız, neden ruj sürer; neden aşırı makyaj kullanır, neden bu kadar parıltılı bir eşarp giyer? Resimlerimizde göstermeye çalıştığımız gibi, bu sorulara tek ve kolay bir cevap yok. Bunlardan başka, Atlanta'daki galerinin içini 50'ye yakın Atatürk büstü ile doldurduk. Öyle ki, izleyiciler, büstlerin arasından zorlukla geçerek sergiyi görebildiler. Büstleri "plastic reçineden" yaptık. Sarı ve hafif şeffaf bir görünümleri vardı. Yani hem bir ölümsüz simge, hem de kaybolan bir simge yaratarak galeriyi doldurduk. Sergiyi en kısa zamanda Türkiye'ye de getirmek istiyoruz.

Amerikalılar bizdeki laiklik tartışmalarını dikkatle izliyor

Amerikalılar Atatürk serginize nasıl bir ilgi gösterdi?
Açıkçası çok ilgilendiler. Amerikalılar özellikle 9/11'den sonra Orta Doğu ve Türkiye ile daha çok ilgilenmeye ve bilgi edinmeye başladılar. 1986'da ilk kez ABD'ye taşındığım zaman, üniversitedeki arkadaşlarımın çoğunun Türkiye hakkında pek az bilgileri vardı. Ama şimdi dünya ufaldı, mesafeler azaldı. Global ekonomi ve global bir politika ile herkes birbirini daha iyi tanımak zorunda... ABD'liler bizim politikamız ile toplumsal karakterimizle ile ilgileniyorlar. Özellikle de laiklik tartışmasına dikkat ile bakıyorlar. İlginç olan, bugün Türkiye'de olan aynı tartışmaları Fransa'da, Belçika'da, Almanya'da, Hollanda'da da görüyoruz. Yani, kitabımız "Ata'nın Devleti" yalnız Türkleri ilgilendiren bir konu hakkında değil. Geçen yıl Avrupa'da minarelerin ne kadar yüksek olması gerektiğini tartışıyorlardı.

Ankara'da 29 Temmuz 1997 Salı günü 8 yıllık zorunlu eğitime karşı düzenlenen yürüyüşe katılanları protesto etmeyi niçin istediniz? Bu eyleminizin gerçek sebebi neydi?
Çalışmamız sürecinde benim Atatürk'ün simgesiyle olan ilişkim de değişti ve gelişti. Kitabın başında çocukluğumdan ve devlet ilkokuluna gidişimden bahsediyorum. Bu simge Türk çocuklarını, milliyetçilikle tanıştıran ilk simgedir. Atatürk'ün resimleri ile Kurtuluş Savaşı'nı öğrendik. Onun resimleri ile devrimleri öğrendik. Ben Levanten bir Türk ailesinde büyüdüm. Levantenler genellikle Avrupa'dan Osmanlı topraklarına gelen ve yerleşen Hıristiyanlardır. Ailem 8 nesilden beri buradadır. İlkokul öğretmenim bana her Noel bayramında bir hediye verirdi. Öğretmenim laik bir Türkiye'nin ne demek olduğunu bana küçük yaşta öğretti.

Laikliğin Türk toplumu için önemi nedir?
Irk, din ve milliyetçiliği karıştırmamak gerek... Bana göre laiklik, üçünün ayrımını sağlar. Atatürk, benim için laikliğin sembolü. Ama laikliği dogmatik bir unsur olarak görmüyorum. Biz Ankara'da bu iki sembolü karşılaştırdık. Ve medya bu resmi daha sonra başka bir "sembol" olarak kullandı. Türkiye'ye Atatürk simgesini incelemeye gelirken, kendimizi medyanın ortasında bir "simge" olarak bulduk.

O günlerde "simge" olmak hayatınızı nasıl etkiledi?
Aslında bu bir sanatçı için ideal bir durum... Sanat toplumu düşündürebildiği zaman en güçlü noktasına erişir. Eğer bir eser sizi durdurup düşündürürse, tartışmalara ve diyaloglara neden olursa, o zaman topluma bir katkısı olmuş olur. İtalyan futuristlerden Marinetti, 1909 yılında Le Figaro'nun baş sayfasında "Futurist Manifestosunu" yayımladı. Bu jesti ile topluma doğrudan bir katkıda bulunmak istedi. Yani çalışmasını sadece galerinin dört duvarları arasında bırakmakla kalmadı. Mike ve ben bunu planlamadık, içten gelen bir jestti. Biz bunu sansasyon yaratmak için yapmadık. Ama bu resim, Türkiye'de zaten bizden çok önce de başlatılmış olan, Atatürk'ün resmi hakkındaki diyaloga katkıda bulundu.

Daha sonraki süreçte sizi provokatörlük ve CIA ajanlığıyla suçlayan çevrelerden tehditler aldınız mı?
Aslında bunların büyük bir kısmı medyanın yarattığı durumlardı. Türk medyasının demokrasiyi sağlamak yönünden çok önemli bir rolü var. Fakat çoğu zaman sansasyonel haberler yaratarak bu rolünü ihmal ediyor. Geniş bir kısım gazeteler, televizyonlar ve web siteleri, ilk ön sayfaya 4 yarı çıplak kadın resmi, 3 futbolcu, 2 politikacı koyduktan sonra, kısa kısa dedikodu niteliğinde yazılar basıyor. Gazetecilerle konuştuğum zaman, "Halk böyle istiyor, gazete daha çok satılıyor" diyorlar. Medya halkı yükseltmesini, eğitmesini ve halka saygı ile hitap etmesini bilmeli. Bence toplum ciddi haber ve ciddi gazeteciliğe aç. "Provakatör Kız", "CIA ajanı", "Cumhuriyet Kızı", "Cesur Kız" bütün bunlar çok dramatik kelimeler... İyi manşet yaratıyor, heyecan yaratıyor ama gerçek bu değil...

Kitabınızdaki fotoğraflardan birinde yerde devrik yatan bir Atatürk heykeli de var. Bu kareyi nasıl yorumluyorsunuz?
Kitabımızdaki devrik yatan Atatürk heykelinin fotoğrafını 1997'de çektik. Bizim için öykü niteliği zengin olan bir resim: Türkiye'deki politik atmosferin değişmesi riskini temsil ediyor. Aslında, arkadaşımız Ekin Erman'ın yaptığı, yeşil parkı henüz inşa edilmemiş ve bu yüzden depoda bekletilen bir heykeldi.

Türkiye'deki Atatürk heykellerini bir sanat profesörü gözüyle nasıl değerlendiriyorsunuz; ABD'deki Lincoln veya Washington heykellerine kıyasla durumları nasıl?
Aslında toplum olarak bir kahramanın heykelinden neler beklediğimizi gözden geçirmek gerek. Maya Lin'in Vietnam şehitleri için yaptığı anıt, figüratif değil ama durumun önemini en iyi yansıtan anıtlardan biri... Çünkü belli bir komutan için yapılmış bir anıt değil, savaşa katılmış tüm askerler için yapılmış bir anıt... Bizim Atatürk heykellerimiz birkaç yıl önce yapılmış olsalar bile, 1930'lu yılların toplum sanatı estetiğini taşıyorlar. Bugün 21'inci asırda bir Atatürk heykelinin neye benzemesi gerektiğini düşünmemiz gerek; yoksa bu sanatımızın ilerlemediği anlamına gelir. Türk heykeltraslar cagdas sanatta cok ilerlemis, fakat kamu sanatindaki bu degisikligi yalniz sanatcilar yapamaz. Heykelleri ısmarlayan belediyeler ve valilikler heykeltraşların çağdaş sanat anlayışlarına daha çok önem vermeli...